Прес-конференція щодо конституційних змін та акцій протесту опозиції
2 квітня 2009 р. на «Оглядачі» відбулася прес-конференція, під час якої директор політико-правових програм Центру Разумкова Юрій Якименко відповів на питання журналістів та користувачів інтернету, пов’язані з президентською ініціативою змін до Конституції та політичних акцій протесту.
— Яка була мотивація Президента для пропозиції такого проекту Конституції? Які можливі наслідки його реалізації?
Якщо подивитися на цю подію ширше, у тому контексті, в якому вона відбувалася, — представлення щорічного послання Президента до Верховної Ради, — то склалося таке враження, що Президент підбивав певні підсумки своєї каденції. Він говорив про здобутки, про проблеми, що вдалося реалізувати, що не вдалося. Тому і внесення конституційних ініціатив може так само розглядатися як певний підсумок діяльності Президента саме на тлі проблеми реформування Конституції, оскільки це не перша його ініціатива в такому напрямі. Ми пам’ятаємо, що була створена Національна Конституційна рада, не один рік ця тема звучала, і врешті-решт Президент представив і політикуму, і громадськості своє бачення нової Конституції. Чому своє? Цей проект, хоч і зазначається, що він ґрунтується на напрацюваннях Національної Конституційної ради, але насправді він не розглядався нею, не затверджувався нею, не приймався нею. Тому можна говорити: це конституційна ініціатива Президента.
Які можливі наслідки реалізації? Ініціатива ця дуже масштабна. Зміни, які пропонуються, дуже радикальні. Ми побачили по суті новий текст Конституції і такі зміни: адміністративно-територіальний устрій, система влади, судова система — якщо брати ці речі, тут стільки пропонується нового, що дуже відрізняється від того, що ми маємо сьогодні.
Реалізувати такий конституційний проект — це значною мірою змінити і систему влади в країні, і адміністративно-територіальний устрій. Тобто це дуже масштабна реформа.
Разом з тим, Президент вніс цей проект до парламенту, і перша стаття цього законопроекту звучить: «внести зміни до Конституції України, виклавши Конституцію в такій-то редакції…» Це передбачає повний конституційний цикл, включаючи розгляд парламентом із обов’язковим винесенням її на всеукраїнський референдум, оскільки заторкуються такі статті Конституції, які без референдуму не можуть бути змінені. Очевидно, такий план-проект дуже важко реалізувати в парламенті зараз, за нинішніх умов.
Дійсно, така ініціатива пов’язана з поточним політичним контекстом. Якщо ми пригадаємо конституційний процес загалом з його початку в Україні і основні точки, коли відбувалися найбільші конституційні зміни — це був 1996 рік, референдум 2000 року, внесення змін до Конституції у 2004 році, — то ми побачимо, що лише в перший раз тема конституційної реформи дійсно була предметом національної дискусії. Проблема стояла в тому, що Україна як незалежна держава не має Конституції, парламент включався в цей процес повністю і абсолютно щиро, суспільство було до цього залучене, тому що йшло обговорення різних проектів, працювали різні конституційні комісії, навіть створювалися громадські комітети на підтримку чи проти певних конституційних змін і т. ін. В подальшому, на мій погляд, відбулося звернення конституційного процесу, коли зміни до Конституції вже тлумачилися скоріше як певна політична технологія сили, яка перебуває при владі або бореться за владу. Зрозуміло, ідея реформування політичної системи і референдум 2000 року були похідними від заяви Президента Кучми, обраного на другий термін. Потім 2003-2004 рік був просто потік конституційних ініціатив, велика кількість проектів, але — знову ж таки — все це відбувалося в переддень виборів 2004 року, і скоріше було технологією обмежень повноважень того кандидата, який мав найбільше шансів прийти до влади. це вже мало менше спільного з реалізацією запитів суспільства на реформування Конституції.
Очевидно, тут не можна сказати, що це тільки політична технологія. Дійсно, певні моменти можна розглядати як раціональні чи менш раціональні. Скажімо, ідея двопалатного парламенту є дуже дискусійна. Контраргументи, які наводилися, були такі: сенат і його формування буде повністю підконтрольний органам влади, це буде фактично друга палата Президента, який забезпечуватиме реалізацію його політичного курсу, блокуватиме ініціативи знизу.
Перші коментарі політиків, які мали відношення до конституційного процесу в попередні роки, показують ту ж саму контраргументацію. Тобто зараз це, можливо, дійсно тема формування Президентом порядку денного парламенту на цей час — коли парламент і політики зайняті іншим — вони заняті по суті виборчою кампанією.
Звичайно, в цей період не слід забувати, що ми перебуваємо під час заглиблення соціально-економічної кризи, і концентрація уваги повинна була б бути на цих аспектах, на антикризових діях в економіці. Тут ми бачимо новий предмет для розгляду. Звичайно, Президент привернув до себе публічну увагу, він знову повернувся як діючий гравець-ініціатор, і можливо, х цим пов’язані і певні електоральні сподівання — що це надасть йому популярності вже на старті виборчої кампанії, оскільки рішення про участь чи не участь він ще не приймав.
— Верховна Рада призначила дату виборів Президента України — 25 жовтня 2009 року. Як ви оцінюєте таке рішення народних депутатів, окрім того, що всім хочеться якнайшвидше позбутися діючого Президента.
Перша відповідь — це кількість голосів, які набрала ця постанова — 401 голос. Представники всіх фракцій, які проголосували за дату 25 жовтня, є свідченням того, що в залі на той момент склався саме політичний консенсус навколо дати виборів. Основні претенденти, враховуючи сучасні тенденції і ситуацію в країні, прогнозуючи можливу електоральну підтримку і власні шанси, очевидно, хотіли б все ж таки зробити це раніше. Партія регіонів говорить про це відверто, і комуністи про це заявляли неодноразово, і БЮТ, звичайно, не проти цього. Тому тут логіка очевидна. Плюс вносяться певні додаткові елементи, що це, мовляв, дасть можливість певною мірою убезпечити Верховну Раду від дострокового припинення повноважень і спроби провести ще й дострокові парламентські вибори.
Що стосується власне правових позицій — дійсно, фактично було два варіанти. Перший — призначити дату президентських виборів, виходячи з норм нині діючої Конституції. Це був би (залежно від тлумачення) або грудень, або січень. Або взяти правову позицію на підставі старої Конституції, коли Президент обирався, висувався і т. ін. Тут, на мій погляд, є певна проблема.
Президент звернувся до Конституційного Суду з приводу того, щоби визначити конституційність цієї постанови. І тут вже площина прийняття рішення переходить до КСУ. З одного боку, є правовий аспект, який вони мають витлумачити. Там можуть бути й більші нюанси: те, що за старою Конституцією Президент обирався під один обсяг повноважень, потім між турами відбувся перерозподіл, вступили вони в дію з 2006 року — тобто тут можлива гра. З іншого боку, — є такий чинник, як 401 голос. І судді КС, я думаю, будуть і це на собі відчувати, оскільки вони по суті є репрезентантами також певних політичних сил, які є в парламенті. Будемо бачити. Ймовірність існує і того, і іншого. Але кардинально це картину не змінює.
— Перейдімо до другої частини нашої прес-конференції, яка стосується акцій протесту. Що це: реальна можливість щось змінити чи передвиборчий піар?
В суспільстві дійсно накопичується і зростає протестний потенціал — це видно хоча б з даних соціологічних досліджень. Ми ставили питання про готовність до акцій протесту в грудні і в березні, і є зростання готовності до участі і в законних, і в незаконних, і навіть у силових акціях протесту. Інакше, очевидно, не може бути, тому що понад 80% громадян говорять, що їх вже зачепила соціально-економічна криза. Це дуже значна кількість людей.
Тому це цілком об’єктивне явище — те, що громадяни і готові до протесту, і знижуються рівні підтримки всіх без винятку інститутів влади, традиційних політичних сил, які представлені в парламенті. Тому спроба політиків використати цей потенціал в умовах передвиборчої президентської кампанії, яка фактично розпочалася, цілком логічна. Але вона натикається на цю обставину, коли громадяни не довірять політичним партіям, вони не довіряють їхнім лідерам значною мірою. Головне, що вони свої протести направляють проти абсолютно різних суб’єктів. Не проти влади як такої. Є громадяни і роботодавець, є громадяни і муніципальна структура, є громадяни і дирекція заводу, яка не виплачує заробітну плату.
Тобто всі протести різновекторні. Спроба політиків звести їх до єдиного знаменника, на мій погляд, не має в цій ситуації успіху з причин, про які я казав вище. А відтак ці акції стають політичним інструментом. Для чого? Спрямувати протест проти опонента, створення інформаційних привидів, привід залишитися у полі уваги медіа, заявляти про те, що ми є, ми ведемо активні дії. Це мобілізація власних прихильників, це мобілізація власних партійних структур на місцях, які перед виборами мають «розігрітися», вони мають бути в тонусі і т.ін. Тобто по суті це складова політичної передвиборчої кампанії, яка буде використовуватися, але яка має мало спільного з реальним протестом громадян проти тієї ситуації, в якій вони перебувають.
Відповіді на запитання інтернет-користувачів
Юрій Радухін: Чи не вважаєте ви, що для конституції парламентської республіки в Україні немає підстав? Чи не вважаєте, що верхня палата, в нинішніх політичних умовах і з нашою політичною культурою, приведе до посилення явищ феодального регионализму і сепаратизму? Чи не вважаєте ви, що найбільш адекватною для сьогоднішньої України буде конституція президентської республіки, де закони розробляє Державна рада високих професионалів-правовиков, а парламент їх тільки затверджує?
Якщо говорити про недоречність парламентської складової чи необхідність її зменшення в системі державної влади, то ми не повинні переносити той стан, в якому перебуває нинішній парламент з усіма його вадами, з низьким рівнем недовіри, з лобізмом, олігархічним характером впливу на фракції, взагалі на повноваження парламенту як такого. Треба робити різницю між тим і іншим. Тим більше, що багато в чому проблема поля лягає якраз в характері виборчої системи. Нинішня виборча система в значній мірі є відповідальною за той стан парламенту, який ми маємо.
Покращити якість законодавчої роботи, зменшити вплив лобізму і таке інше можна було би шляхом реформування виборчої системи, так само як і покращити представництво регіонів у парламенті. Двопалатний парламент — не єдиний шлях представництва регіональних еліт на рівні влади. Тому можна було б вести модернізація через цей напрям — не обов’язково запроваджувати двопалатний парламент.
Зв'язок двопалатності з проблемою регіоналізму чи навіть сепаратизму… В мене є певні побоювання, щоби нижня палата не стала ще одним інструментом розмежування політичного і соціально-культурного між різними регіонами України. Зважаючи на повноваження, які пропонується надати верхній палаті і щодо законодавчої діяльності, і щодо установчої діяльності, як то призначення значної кількості посадових осіб, то там також можуть створюватися такі констеляції, при яких певна посадова особа буде завдячувати представникам певних регіональних еліт своїм призначенням. На мій погляд, такий ризик від запровадження двопалатного парламенту існує.
Яка ж форма на даний момент є оптимальною? Я згоден з думкою, що реформування Конституції було б простіше здійснювати, зберігаючи нинішню змішану модель, але створюючи систему невтручання вищих інститутів влади в діяльність один одного, чіткого розмежування, ліквідуючи двозначності в тому вигляді Конституції, який є зараз — всього того, що по суті і створює умови для постійного конфлікту між Президентом і парламентською більшістю і урядом. Можна було б іти шляхом точених, цілеспрямованих змін вдосконалити нинішню модель. А дискусії про кардинальне реформування, тим більше пов’язане з територіальною реформою, залишити на майбутнє.
Dinamitos: На Ваш погляд Віктор Ющенко затіяв Конституційну реформу серйозно чи вона лише елемент торгів з наступником і рештою частини еліти?
З точки зору процедури, якщо ми говоримо про процес прийняття Конституції серйозно, то тут є досить стислі терміни, оскільки вже на наступній сесії проект має затверджуватись конституційною більшістю і виноситися на референдум. Тобто йде накладання цих процесів. Протягом вже цієї сесії це вимагає консолідованого голосування хоча б більшості по будь-якому законопроекту щодо змін до Конституції. А на наступній сесії повинно бути консолідоване голосування конституційної більшості. Чи можливо це реально зробити зараз, в умовах цього рівня конфронтації, суперечностей і політичної конкуренції? На мій погляд, це буде зробити дуже важко.
Необхідність проведення референдуму, коли вже визначено дату президентських виборів, або спроба проведення референдуму поза рішенням Верховної Ради, тобто попереднім процесом прийняття Конституції, — це може бути своєрідним дестабілізуючим фактором, оскільки можна проводити аналогію з 12 грудня 2004 року, коли була здійснена конституційна реформа як елемент компромісу саме у президентській виборчій кампанії.
Грег: Чи не вважаєте ви що акції протесту організовані ПР можуть вийти з під контролю організаторів і стихійно обернуться проти олігархів і власників з ПР. невже біло-блакитний виборець дурний? Або за Ахметовські гроші вони готові протестувати навіть проти матері рідної?
Коли ми кажемо, що ці акції організовані, то, можливо, це й добре, що вони організовані, контрольовані, оплачені. Саме це добре, тому що такі акції легше згорнути і піти. Якщо це буде запит певної політичної сили і люди вийдуть не тому, що їм за це заплатять, а тому що у них є власне бажання брати в них участь і спрямувати ці акції проти когось, то тут виникає небезпека: легше вивести людей на вулицю, ніж їх звідти забрати. Тут не виключені елементи провокацій третіми силами. Коли реальна акція набуває політичного забарвлення, тут набагато складніше, ніж організована політична акція. Коли ситуація буде погіршуватись і ми побачимо зростання саме стихійних акцій, які будуть використовувати політичні сили, — тут якраз і буде небезпека того, що вони можуть виходити з-під контролю, набувати непередбачуваних, не прогнозованих форм.
Татьяна: Кажуть, якщо витратити порядка 50 мільйонів доларів, можна організувати дуже навіть пристойну всеукраїнську акцію протесту. Як ви думаєте, хто готовий заплатити такі гроші і що отримати на виході?
Дійсно, за 100 гривень на годину можна людину вивести на вулицю, дати їх прапор, щоб вона їм помахала. Але за 100 гривень на годину не можна людину примусити йти на штурм адміністративного будинку, де буде стояти міліція, служба охорони і т. ін. Тому якщо говорити про те, що такі акції можуть мати якийсь радикальний результат, я б не говорив. Скоріше, всі принципові питання, будь-які питання політичного характеру все одно вирішуються шляхом домовленостей і переговорів між основними політичними гравцями. Так воно буде й зараз.
Звичайно, акції протесту при цьому є аргументом з однієї сторони, яка тим самим засвідчує свій мобілізаційний потенціал. Потім це трансформується в політичні торги, в політичні домовленості, де вивід людей на вулицю і витрачання коштів слугує просто додатковим аргументом сили позиції тієї чи іншої сторони.
Бахмеіт: Донецький регіон завжди відрізнявся підвищеною «вибухонебезпечністю». Що може послужити «іскрою» для його спалаху?
Головний ризик, звичайно, полягає в тому, що, якщо велика кількість людей буде позбавлена легітимних джерел до існування, якщо зупиняються місто утворюючі підприємства, люди опиняються на вулиці без вихідних виплат, що вони мусять робити, які в цьому випадку можливі дії? З одного боку, ми вже бачимо, що є зростання злочинності. Вуличної злочинності і інших проявів. Частина людей буде шукати собі роботу за межами країни чи в інших регіонах. Але специфіка цієї кризи в тому, що це глобальна криза, і погано всюди. Якщо говорити про Донецький регіон, то трудова міграція там пов’язана, в першу чергу, з Росією — там також є проблеми.
Якщо буде досягнута «критична маса», то тут дійсно достатньо іскри — навіть не політичної, а закликів певних буйних до того, щоби громити, трощити, штурмувати органи влади і т.ін. Це вже буде найбільш небезпечний, стихійний, неконтрольований протест людей. Не дай Боже до цього довести ситуацію.
Argus: На що розраховують протестанти? Адже ясно, що Тимошенко вимушена буде відповісти контрпротестами, своїми мітингами і барикадами, де вона буде в своєму природному середовищі. Дуже безглуздо — очолити кризу, коли можна просто чекати і нічого не робити.
Звичайно, є логіка у висновках читача, він має рацію, коли він про це говорить, тому що акції певного характеру завжди можуть викликати і контракції. Проблема в тому, що тут Партія регіонів значною мірою виступила заручником своїх власних ініціатив. Колись заявлялося: «Ми за відставку Кабінету Міністрів». Це питання двічі ставилося на голосування і не проходило. Зараз вони заявили, що організують акції молодих людей на вулиці. Не вивести їх на вулицю вони вже просто не можуть. Тим більше, що немає парламентської альтернативи, тому що розмови про антикризову програму дуже давно звучать з того боку також. Це просто інерція попередніх заяв.
Що стосується проблеми дострокових парламентських виборів. Тут також не все однозначно. З одного боку, є певні стабільні рейтинги ПР і БЮТ. Але якщо порівняти їх в абсолютному відображенні, скажімо, відносно річної давності чи півторарічної, то вони нижчі, ніж вони були тоді. Іти зараз на дострокові парламентські вибори, враховуючи зростання популярності нової політичної сили, яку очолює Арсеній Яценюк, це значить також сильно ризикувати. Те, що зараз можна ділити на двох, тоді, очевидно, доведеться ділити на трьох. Це поки гіпотетична загроза чи виклик для них, але я думаю, це буде братися до уваги при вирішення, чи потрібні дострокові парламентські вибори, чи ні, і якщо потрібні, то коли вони потрібні. Можливо, після президентської кампанії, коли буде певний результат, коли переможець зможе приростити свій потенціал, тому що він переможець, і здобути парламентську більшість. Це питання поки що залишається відкритим.
